文学访谈

对谈 | 毕飞宇、徐贵祥:“眼睛不能离开大地”

原标题:“眼睛不能离开大地”:茅奖作家毕飞宇、徐贵祥分享录

11月16日下午的浙江文学馆,来自八所学校的大中小学生们坐在一起,等待着一场与茅奖作家的对谈——“青春与文学相约”。

“我穿的是我儿子高中时候的外套。”正式分享前,第八届茅盾文学奖得主毕飞宇特别给大家展示自己的穿搭,“今天这样面对学生,我觉得特别有意义。”

第六届茅盾文学奖得主徐贵祥在一旁打趣:“毕飞宇老师身上穿着青春,心里装着文学,自己就把青春与文学‘约’起来了。”

“青春与文学相约——跟着茅奖作家同游浙江文学馆”是本届茅盾文学周的首发活动,著名作家毕飞宇、徐贵祥来到浙江文学馆,和学生们一起分享有关文学的故事、交流有关文学的看法。

毕飞宇来到新开放的浙江文学馆,感到这个场馆“又独立又开放”,并且与年轻人十分贴近。

“博物馆和文学馆,无论有多么专业,它呈现出来的依然是生活,是一种高质量、试图作为典范的生活。当一个年轻人在他精力最旺盛的时候,能够亲眼看见当地的文学馆或者博物馆,可以从中感受到过往,是非常幸运的。在过往的生活里面,可以给我们今天的生活带来示范性,这种示范性对我们的未来有巨大的帮助。”

在交流活动之前,作家们参观了浙江文学馆的特展。徐贵祥站在茅盾手稿前,内心深处涌动出一种很深沉的感情:“我是带着寻根拜祖的心情来的。18年前,我第一次到浙江、第一次到乌镇,是来领茅奖。”

他分享了一个始于40年前的一本书的故事。“在40年前,在一个军队的院校、在山沟里的一个图书馆里面,我既做着将军梦,又做着文学梦。”

在图书馆一排排的书里,有很多文学名家的创作,但在其中,徐贵祥抽出了一本茅盾的书,感到非常适合自己。怎么设计人物、怎么建立结构、怎么组织语言、怎么体验生活、怎么放大细节、怎么延伸思路、怎么捕捉灵感:徐贵祥受益良多。

“这本书跟着我40年,上一次来这里领了茅奖之后,我把这本书摆到书柜里,鞠了一躬。”

活动现场,学生们和两位作家进行了精彩的交流,部分问答如下:

问:请问徐贵祥老师在写作中,是如何避免人物脸谱化的问题的?

徐贵祥:我确实参加过战争,有过体验。在战场上,我们战士的理想是当个英雄,但是面临挑战、面临死亡,一个人在面对死亡的时候是一种什么心情,还是恐惧。

在这个前提下,站在人的立场上去体验战场上遇到的各种环境,以及人的情感变化、思想变化和人的行为。

把人当作人,既不拔高他,也不贬低他,要有这样的一个思想基础。

问:作为一名男性作家,毕飞宇老师在创作《青衣》时,是怎样走进女主人公的内心世界,表达内心世界活动的能力是怎样培养出来的?

毕飞宇:我一句话讲:这是一个作家的基本功。

哪有作家无法走进他人的内心的?无论是以情绪体验的方式,还是想象的方式。

一个热爱文学、热爱小说的人,在长期以来的阅读过程中,他就会把握作品的内部世界,和里面的人物发生共情。当这个能力伴随着你的阅读,一点一点建立起来之后,你就会把这个能力挪到创作里面去。

因为文学有传承,我们也是读者,我们是这样学的,我们是这样感受的,我们是这样推断的,我们就是这样写作的。

其实,你也能。

问:请问徐贵祥老师在创作中是怎么保持热情和热爱的?

徐贵祥:如果你认为你的作品已经很好了,你自己把它读一遍,你看你自己有没有被自己打动,有没有地方让你感动。然后把那些让你感动的、让你激动的、让你心动的那些地方挑出来,分析一下。

怎么继续保持这种创作激情?只要你的作品能让你自己激动得一塌糊涂、感动得热泪盈眶,好得让你夜不能寐,你的创作激情自然就来了。

确实刚开始写作的时候,达到这样一个目标不是太容易,那就多读一些书。把好的作品好好地读一遍,看看书里的人物是怎么设计的、人物关系是怎么建立的、故事是怎么讲的、语言是怎么锤炼的。这样练久了,越写越让你自己激动,越激动越有兴趣,越有兴趣越有动力,小说就这样写下去了。

问:如果写作的时候没有灵感,你会怎么办?

毕飞宇:如果没有看过简历,你是通过什么判断我们两个谁有可能是军人出身?是坐姿不同。你又是通过什么东西领略到这个不同?是眼睛。

你的眼睛让你看到一个东西,然后这个东西到了你的内心去,之后进行内心的分析,分析完以后,你会产生一个东西,这个东西叫判断。

你的眼睛永远在看外面的世界,你的耳朵永远在听外面的世界,你的内心永远在产生判断。这个判断有可能是对的,这个判断有可能是错的。

随着你的年龄一点一点长大,你不仅在看、在听、在内心做判断,还会产生假设。你背过身去,当你想起一个军人来的时候,你脑袋里面会有一个形象;你想起一个吊儿郎当老头的时候,你脑袋里面也有一个形象。

所以你要问我小说从哪儿来,灵感从哪儿来,灵感会不会枯竭?我告诉你,通常来说不会。只要你看,只要你听,只要你对外部的世界永远产生好奇,你的内心就会有东西产生。

关键的问题在于你现在还小,等你到了30岁、40岁的时候,一个更重要的问题来到你的面前:我看过那么多的人,我遇到那么多的人,我是谁呀?这个问题又会到你的内心去。

所以问题永远有,你永远伴随着自己内心的感受、判断和追问,一天一天地长大。只要你热爱生活,这个过程就不会停下来,只要这个过程不停下来,你手里的笔就不会停下来。

问:《哺乳期的女人》中有着非常鲜活的乡村书写,这样的写作是如何产生的?

毕飞宇:《哺乳期的女人》是我1995年写的,快30年了。

1994年的8月,我去浙江的斗门镇。到了以后要住酒店,我就问路。我猜在斗门镇的许多人是听得懂我的问话的,所以他回答我。但是我听不懂他的回答,因为他是个老人,不会说普通话。

这个时候一个本能就出现了:我得找到一个中年人或者青年人。问题就在这个时候发生:我走了很长时间,我没有在斗门镇遇见一个中年人。这是公元1994年,改革开放十多年过去了。

改革开放给我们带来了许许多多的红利,但是它也给我们带来了不同的社会场景。这里的社会场景就是,在浙江的斗门镇,所有中年人、体力好的人全部出去打工了,整个村子只留下了老人和孩子。它对我的触动是巨大的。

回来以后,我把这个发现写成了一个短篇小说,叫《哺乳期的女人》,就是写在改革开放之后,会出现怎样的社会可能,尤其在乡镇。我非常高兴地是,公元2001年,国务院发出了一个文,就是尽可能地要避免中国乡村空村化和空镇化。

一个人依靠他的本能、靠他的眼睛,在生活里面发现了一点点变化,然后他的笔就启动了。所以你要问我有关这个小说,我要告诉你的是:这一切都不重要,重要的是你的眼睛不能离开大地。

当你的眼睛不离开大地的时候,当你只能看见老人和孩子的时候,你要紧接着问自己一个问题:这个镇里面的年轻人、壮年人哪去了?他们为什么要出去?他们出去以后,可能会带回来什么?如果带不回来什么,老人和孩子将怎么办?这些问题出现之后,小说家自然会知道如何去写。

利用这个机会,感谢浙江,感谢斗门镇。如果1994年的夏天,我不到浙江,我不到斗门镇,我就不会写这部小说,我就不会在那么年轻的时候得鲁迅文学奖。

问:假如我计划描写近20年新时代的事情,我应该从哪些方面入手?

徐贵祥:你想写新时代20年的社会变革、社会形态,你可以再具体一点,把口子开小一点。确定一个领域,然后看你对这个领域的生活熟悉不熟悉,这个领域里有没有给你留下特别印象的人物,要把生活吃透。

写作首先,你要熟悉你要写的生活和你要写的人,以及那些人的人物关系和故事的大致走向。刚才我们看到,茅盾写一万字的小说会写两千字的提纲。你要足够熟悉生活。

问:毕飞宇老师在《小说课》中提到“专业读者”的概念,我在阅读小说时常常只被情节吸引,我应该如何解决这个问题,成为专业读者呢?

毕飞宇:问题是,你为什么要成为专业读者?

你看到这个词的时候,也许在猜毕老师用的专业读者是一个很骄傲的说法,有一帮人更厉害,他们阅读小说的能力更强,所以叫做专业读者。

其实我所说的专业读者是什么意思呢?

我在南京大学文学院工作,我要靠讲文学吃饭、养家糊口,专业读者就是更符合文学研究、文学理论、文学批评的一套话语体系。这丝毫不意味着,专业读者在阅读文学作品的过程当中拥有更加丰沛的审美能力,或者更加准确的见解,它仅仅是社会分工不同而已。

比如说在座的将来,有的学生成为工程师、成为医生、成为老板、成为官员,他们在热爱文学,他们在读小说。他们对文学的热爱,和我们研究文学这个专业的人的爱是同等的、一模一样的,这里面没有一点点高下之分。

如果我用了“专业读者”这个词让你产生误解,我向你道歉,这不是指更高级的、更具备良好审美力的意思。

问:故乡这个元素对于现代作家的创作起到了极大的影响作用,请问在毕飞宇老师的创作中,故乡二字带来了怎样的特点和意义?

毕飞宇:故乡其实是更偏于社会学的一个词,鲁迅先生就写过一个小说叫《故乡》。

通常,故乡又和另外一个东西紧密相连,那就是童年。因为大多数人的童年是和故乡捆在一块儿,成年之后尤其老了之后很少和故乡联系起来。因为一个呆在故乡的人表达故乡的机会,一定少于待在外地的人。这就带来另外一个小说表达的特殊方法,叫童年视角。

我们要把这个问题分开。

第一个问题,通常对故乡比较着迷的作家,对乡土文明、对传统文化更感兴趣,这样类型的作家更多是从社会意义上去考察生活。比方说鲁迅的《故乡》,他在里面没有提出阶级斗争这个词,但是他从“我”和闰土之间的关系,感到在故乡里面隐藏了一个东西,这个东西就是要改造当时的中国。这是他的结论,或者说他的暗示。

另外一个问题就是,童年和故乡捆在一起的时候,作家着重于表达的不是社会问题,而是身体和乡野的问题,或者说身体与大自然的问题。这样的作家通常带着一股童心,很有诗意,通常选用童年的视角去总结他未来的人生,总结工业时代、商业时代的人生。

有关故乡的话题可以成为文学里面一个非常重要的母题般的大话题,而童年视角也可以成为母题般的大话题,这两个都是很好的文学话题。